上海朝阳新村在哪个区
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惠胆15882834810…… 朝阳新村派出所
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惠胆15882834810…… 上海有三条 浦东新区 合庆镇 松江区 车墩镇 崇明县 陈家镇
最近几天，上海万圣节火出圈了——有人装扮成《甄嬛传》中的安陵容乘船出游，有人涂上黑眼圈扮作被甲方搞疯的“乙方”……“观音”“佛祖”“财神爷”等等形象，更是彻底把这一外来的节日本土化了。巨鹿路上形形色色的“魑魅魍魉”，仿佛只是人们以万圣节的名义，穿上喜欢的衣服，真真正正做一次自己。
这堪称行为一书的一幕幕发生在上海街头，并不意外。就如同路易威登中文播客LouisVuitton[ECTENDED]第一期中，作家金宇澄说道的，“上海这种城市有个最大的特点，给你自由”，他引用了张爱玲在《公寓生活记趣》所写：“殊不知在乡下多买半斤腊肉便要引起许多闲言闲语，而在公寓房子的最上层你就是站在窗前换衣服也不妨事。”
这一期电台里，作家金宇澄与棉棉两位上海人，在媒体人张之琪的主持下，畅聊“时空变幻中流动的苏州河和流动的上海”——他们从苏州河的过去聊到现在的上海，在金宇澄看来，“上海提供了这样一种幻觉，会让你觉得你在一个舞台上”；棉棉同样以“太文学了”来形容上海：“任何一个喜欢文学的人都不会放过上海”，四处旅居的她将记忆中的上海视为一个坐标，“走在全世界每个角落，我都会寻找这里与上海的关系”。
下文为这一期电台的对话实录，从中我们可以一窥上海的魅力，并且补足阅读金宇澄作品时，我们尚未了解到的此刻的上海。
时空变幻中
流动的苏州河和流动的上海
金宇澄×棉棉×张之琪
为什么是“苏州河”？
张之琪：今天我们请金宇澄老师与棉棉老师一起来，是因为两位都是上海人，两位上海的作家对苏州河都有很深厚的感情和记忆，所以我们今天就想请两位老师一起来聊聊时空变幻中流动的苏州河和流动的上海。
首先我觉得要请金老师帮我们解释一个问题，地处上海的苏州河为什么要叫苏州河？
金宇澄：苏州河实际是一个民间的叫法，它是不是原来叫吴淞江？苏州河和黄浦江都是从太湖流过来的，苏州河好像和上海的历史渊源更久，因为这条河比较窄，相对来说黄浦江的上游太浦河是一条非常宽大的河，那肯定是小河比较安全，船只可以源源不断把人送到上海来。
张之琪：金老师去年跟上海著名摄影师陆元敏先生一起举办了一个双人展
——《此河旧影：从繁花到苏州河》。“此河旧影”这个名字其实是取自金老师写的一篇关于苏州河的散文，收录在《洗牌年代》里面，在这篇散文里您回忆了90年代的苏州河，今天也想请您跟我们分享一下，90年代的苏州河给您最深的印象是什么？
△ 金宇澄&陆元敏双人展览“此河旧影：从繁花到苏州河”展览海报
金宇澄：它和现在的苏州河完全不一样，河面上都是来来回回的船，中间的河道大概只有两条船对开的宽度，周围停着船只。另外苏州河沿岸当时都没有高楼，因为没有高楼，所以过去的苏州河显得比较宽。
过去的苏州河已经像陆元敏老师的照片，变成了一种黑白的回忆。我和陆元敏差不多年龄，认识他以后我才知道，我当时住在苏州河的北面，他上班是在苏州河北面的朝阳新村。所以说我和他两个人是每天跨越苏州河去上班的，我到作家协会去上班，他是从城里面经过苏州河到朝阳新村。
△《苏州河》系列之一，陆元敏作品
张之琪：棉棉老师是70后的上海人，您小时候印象中的苏州河跟金老师印象中的有什么不一样吗？
棉棉：我对苏州河的印象是从莫干山路50号开始的，因为2000年代初，香格纳画廊去了莫干山路50号，很多重要的事情都是围绕着香格纳画廊而展开，所以我对苏州河的记忆完全只集中在莫干山路50号。
还有比较印象深的是，2000年以后大家开始做Party了，那个时候苏州河的地理位置变得非常重要，因为河边有很多LOFT仓库，那时仓库是一个非常时髦的概念，当时我的朋友在那边做过一个Party，我跟他说可能会来很多人，他没有想到会来这么多，后来可能上千个人来了，因为人太多了没办法开始，就退票了。
金宇澄：棉棉这么一说，我突然一下子觉得我和棉棉起码拉开20年的距离，最起码20年或者30年的距离，因为她回忆的才是90年代，我刚才也糊里糊涂在说90年代，实际是在60年代末我从市中心跨越苏州河。
我的小说（《繁花》）里有一个人叫小毛，就是住在M50这个位置。棉棉刚才说到M50、香格纳，我立刻就想起来 4 年之前，我和王家卫导演一起去看这一块，因为房子都拆光了，只剩下一个画廊，过去好像是个纺织厂。
△王家卫与金宇澄
张之琪：所以金老师文章中写到的那些厂房，后来就成了派对的场地吗？
金宇澄：是，因为原先沪西苏州河一带，河的南岸全部都是工厂，包括日资纺织厂、中资纺织厂、申新纺织厂、绢纺厂，就是从曹家渡这边一直到长寿路桥，但是这些工厂都是在90年代被拆光了。
当年的纺织工人就是从家乡坐船到这边无人管的地方，浜北嘛，所谓苏州河的北面，就是三不管的地方，工人都住所谓苏州河的北面，盖那种茅草屋，坐小船或者过桥到南岸去上班。
△《苏州河》系列之一，陆元敏作品
张之琪：刚才两位聊的其实串起了苏州河的历史，像金老师在《此刻旧影》里面写的，它不仅仅是一个自然景观，也是运输工业民生的一部分，同时它也是一个文化符号。所以也想问一下两位在上海人心中，苏州河是一个怎样的文化符号？
金宇澄：苏州河的分界点在什么地方，好像现在也没有一个人说清楚，但是从我这个老百姓的内心是什么把它分开的呢，这条河是从沪西的中山公园、中山桥那边，一直流到西藏路桥，这一块地方的南北分别非常大，过了西藏路桥，实际两岸是差不多的。过了西藏路桥之后，它前头一直到外滩，实际上两岸比较平等的，所以一开始上海的发展就是在外白渡桥那边，两岸是差不多同时开始发展的，但是遗忘了沪西这一块。
△外白渡桥，连接黄浦区与虹口区的过河通道，位于苏州河汇入黄浦江口附近
沪西这一块上海所谓的三湾一弄（潘家湾、谭子湾、朱家湾和药水弄），潭子湾的这一块就是我们M50。莫干山路路口有一座桥，过了这座桥到北边，就是过去的潭子湾，潭子湾好像在90年代才被拆掉，它里面像迷宫一样，里面都是自己盖的房子。
我记得我当时下乡回来，70年代末的时候，我也去过朝阳路的苏州河边上。因为我在东北盖过房子，所以我还是帮他们去盖房子，那个时候都是自己动手，连砖都是自己用煤渣做，所以我是领略了一段自建住宅的过程，（自建住宅）从一楼到三层楼都有。
张之琪：刚刚金老师讲的，其实是河作为空间区隔、同时也是一个阶级区隔，不知道对于棉棉老师来说，这条河在文化上有什么特殊的意涵吗？
棉棉：90年代我二十几岁，也是在那个时候认识金老师的，（当时）上海一下子变得很活跃、很开放，就有了M50，我对苏州河的认识一直围绕着 M50，但后来我发现两岸开始有很多房子，有一些老外朋友，还有比如说艺术家施勇买房子都买在那里了，河水也比以前也干净了。这个时候到后面，大家把窗打开来可以看见河了，它变成是一个VIEW了。
包括那个时候我们也会去M50聊天，他们也会说M50这个地方原来是做粮食的，说一个做粮食的地方运气比较好，所以现在可以做艺术。
对我来说苏州河确实是一件很有趣的事情，但是它跟经济、跟文化，跟很多事情有关系。我记得那个时候M50香格纳画廊刚开的时候，那个地方是很偏僻的，但是现在那应该是很高级的一个地方吧？
△香格纳画廊
金宇澄：很高级好像也没有（笑）。
因为M50造好之后，便造了一些居民区，相对来说，尤其M50靠长寿路桥那边，好像有点成熟了，而且苏州河到最后船也没有了。为了这个我写过一篇文章，我说2120年的苏州河又回到原来苏州河的样子，两边都是矮房子，高楼都拆掉了，这些桥都恢复原来的样子。
因为在改革开放的时候，苏州河上有一些桥，像武宁路桥，就被外面贴金装成亚历山大三世桥、巴黎的那种样子，原来武宁路桥是一个50年代很朴素的水泥桥，它也有时代特征。
所以我说到只有到了2120年，再过100年，苏州河就变成一个到处都是船，你要坐快船到陆家嘴就立马就会坐，你坐慢船到苏州去，一晚上可以开到苏州去看桃花。
苏州河的变化对于我这个年龄的人来说实在太大了，对棉棉来说，因为她也不大到沪西这个地方来的，她是爱玩的，像一只小鸟，翅膀硬了以后要往外飞，她是这种类型的人，到现在还飞在外面。
△M50创意园里的装置
人们在拥挤的上海，形成了的自我界限
张之琪：我们刚才聊到金老师是50后，棉棉是70后，两位记忆中的上海也有一个年代差，所以也想让两位回忆一下你们小时候的上海，包括你们小时候生活的片区的环境是怎么样的？
棉棉：因为我爸爸妈妈大学毕业到上海来的，所以我小时候是在杨浦区长大的。
金宇澄：我是听谁讲的，说当时棉棉要读高中还是要读大学了，她就跟她爸爸说“爸爸我要出去玩”，她爸爸就给了她一笔钱，她就到深圳去了。我当时一听就觉得棉棉她爸爸太了不起了，一般说在高中还是初中毕业的时候要去玩，肯定要被爸爸骂死，所以棉棉能成为这样的人，跟她爸爸也是分不开的。
棉棉：高中没毕业也不想读书，去深圳，去很多地方，确实挺特别的，因为现在我自己也有孩子了，我觉得简直不可思议，我觉得还是不希望自己的孩子在比较小的时候走很远的。那个时候我爸爸同意我去深圳，也是因为我爸爸在深圳有分公司，所以他不会觉得很害怕。
但是很多年以后，他们觉得确实把我放得太自由了，他们有反省过。但是后来我写作他们也是很支持的，后来我回到上海，不准备再去任何地方了，因为那时候上海很好，开始非常有意思了，所以我是比较幸运的。
△作家棉棉 / 摄影： 刘一青
张之琪：所以您的父母其实都是北方人？您小时候成长环境里面有经历过这种南北方的文化冲突吗？
棉棉：是的。我妈妈有时候说她有点看不懂上海人，好像她送给上海人一个东西，上海人立刻要还给她一个东西。
张之琪：因为我知道金老师最开始的笔名是叫“独上阁楼”，独上阁楼是您小时候或者年轻的时候，对于上海住房的一种记忆吗？
金宇澄：也不是，反正阁楼这两个字可能上海人比较懂，实际我自己倒也没有住过阁楼，但是好像国外也有一本杂志叫《阁楼》，但上海话说的阁楼叫“三层阁”，有三层楼或者假三层上面一个三角形，开一扇老虎窗，是居住环境比较差的那一种。
但是作为一个上海人，你肯定很了解这些弄堂文化，弄堂里面来来回回老是在里面走，但是为什么弄堂里面会有那么多人？为什么上海会有那么多人？是因为上海是一个非常有吸引力的地方，实际这种房子过去都是一个门派、一户人家，所以说比较拥挤。
△上海石库门里弄
我看有一些人写过一文章，像我差不多年龄的人，回忆弄堂那种拥挤，阁楼那些什么，好像很惋惜的，但实际我认为这种居住环境实际是不正常的。从30年代末一直到改革开放才逐渐改善，你想想看这个中间有多长的一段时间，都是自己在狭小的空间里面做文章。
所以刚才说到棉棉说到的妈妈认为上海人怎样，因为上海人都挤在一起生活，他更加要分清楚，否则的话要乱了，真的要乱了，所以这种拥挤形成的自我界限，他的这种清醒度更加明确。
前一阵有一篇文章挺红的，几个非上海人与一个上海人住在一块，认为上海人小气什么的、觉得上海人没劲，到最后大家就分手散伙了。散伙以后没想到过了半年多，这个上海同学又找到这几位外地同学，说因为通常押的租金房东是不会还给你们的，但是上海同学凭自己的力量把押金要回来了，要回来后就来找到这几位原先一块住的同学，分给每个同学他们的钱，他的某些地方特别清晰，可能这个是老上海人的遗传。
张之琪：刚才金老师也提到上海人的居住空间这么拥挤，是因为上海是一个很有吸引力的城市，不同年代吸引了各个地方的人移民来这里。包括金老师，您也是从祖籍江苏来到上海的，棉棉的父母是来自北方的知识分子移民——所以对你们来说，这种父母的迁徙或者说是家庭的历史有给你们的创作、包括你们对上海这个城市的印象带来什么影响吗？
金宇澄：我爸爸离开以后，有一天我看到他朋友写给他好多信。老朋友之间才会讲很多心里的事情，他们以为别人看不到。后来这位朋友死了，死了后他的家属就把90年代他们天天来往写的那些明信片还给了我爸爸，我爸爸就放在抽屉里了。
△《回望》中金宇澄父亲的早年信件照片
我爸爸去世以后我拿出来看，一看就看见里面两个老朋友之间讲，“当年我为什么不告诉你40年代是什么情况、实际我遇到了什么人遇到什么事情……”，我就突然一下子觉得，这等于是我爸爸送给我的一份礼物，如果没有起因的话，确实我们要写上一代是非常困难。
他是在靠近上海的黎里镇，到了上海就在现在的吴江路住了下来，开始换来换去换地方住，所以这是蛮传奇的一段事，让我有了写的欲望。
他当年还遇到了一位进步女作家叫关露，关露当年是一位女作家，但是有一部以前的旧电影《十字街头》，里面有“哪怕老板娘作那怪模样 朗里格朗里格朗”，就是关露作的词。
所以当年上一代人，与我、与棉棉，完全是不一样的一种状态。说到这件事情，实际上海的外来人是因为各种理由来到这座城市，尤其像上海这种城市有个最大的特点，给你自由。比如说中国的社会，它是一个乡绅阶级，过去的宗族社会一直到现在的乡村，你家里吃什么东西邻居都知道，因为有的农村里门都不能关。
现在有一些作家还回忆说，过去邻居之间相互还送馄饨、送汤圆，但是这种熟人社会实际对于青年人来说是最讨厌的，因为他没有个人空间了，所以他向往到大城市里，大城市就像大森林一样，他一个小动物进来了，就觉得特别好。
刚才主持人问的关于迁徙，关于上海为什么会这样，就像是张爱玲讲的，“殊不知在乡下多买半斤腊肉便要引起许多闲言闲语，而在公寓房子的最上层你就是站在窗前换衣服也不妨事”（《公寓生活记趣》），这就是城市的魅力所在。
张之琪：刚才两位也谈到，你们彼此的写作路径不是很相同，比如说金老师您是想用文学来把过去的生活方式保存下来，而棉棉的写作其实更多是以自己为主去感知世界，所以你们彼此会怎么评价对方的写作？包括写作方式和路径。
金宇澄：我是当编辑的，我第一次看到棉棉的文章，真的是惊艳得不得了。
我们刚才谈到棉棉、也谈到她的家庭影响，她是一个非常自我的人，在她这个年龄段的年轻人当中也是很少的，她全是打开的，有很多自言自语的话、讲内心的东西，好像不在这个社会里存在，我当时看了就觉得怎么会有人写得那么生动、那么个人，她完全是无拘无束的、非常漂亮的状态。
当然80年代的时候已经有包括像刘索拉这样的作家们，都是一些自由自在的、能够飞翔的，对于我是非常羡慕的，我是从小被另外一种状态所禁锢，成长的环境也和棉棉状态也不大一样。
因为我在《上海文学》，我们做了棉棉的专栏，另外一位就是著名电影演员陈冲，她也在《上海文学》开专栏，我觉得她描绘的上海是一个非常有她个人色彩的、从她的眼睛里面看到的上海，也就是说每个人理解的上海、感受的上海都是不一样的。
△金宇澄的工作书房，《上海文学》杂志社
棉棉：太不好意思了，听金老师表扬。金老师对我的写作总是在比较关键的时候出现的，在90年代我就会跟金老师聊写作，90年代大家都挺时髦，会打电话谈论写作，现在几十年过去了，我可能在写作上稍微有一点点经验了，我再看金老师的作品，觉得金老师的写作就非常像禅修，怎么一个人能够做到那么安静，进入到写作里去，然后再让文字再流淌出来。
我最做不到的事情是金老师可以做到的，因为我经常不安静，所以我经常说写作的问题、生活的问题，也可以说是修行的问题，就是他能够让自己和自己的作品和他的读者同时进入到一个世界里去。他把世界栩栩如生地，你说他保存下来也好、你说它创造出来也好，我觉得这是非常了不起的，而且我觉得对上海话的使用，我觉得也是非常传奇的。
金宇澄：棉棉，你和我的不一样的地方，你是一种完全能打开自我（的状态），但是这一块我就做不到，我就只能说是记录。
说老实话，这个城市每天发生的事情记都记不过来，只不过是我不知道，最好有人告诉我说老金我要告诉你一个故事，我就记下来了。
棉棉：比如说你说过天桥的时候，看见你小时候觉得长得最漂亮的女士，在天桥上卖东西，那个故事也很神。
△ 金宇澄画作《静安寺》纸本丙烯 43x29cm 2018年
金宇澄：她当时就是静安寺那一代一个大美女，那帮五六年级、初中的小男生看着她就像电影（《西西里的美丽传说》）里一样走来走去。人人都知道这个大美女，到了二零一几年的时候，我就在陕西路、延安路的天桥下面，看见有个女人在摆摊，卖小孩的袜子什么的，我经过偶然一看见她，就突然想起来了，因为她某些地方还有过去的痕迹。
我说这个故事，不是说她年老或者什么，是突然意识到时间太残酷，我甚至于觉得时间对我也是很残酷，怎么一下子过了那么多年，所以说时间不等人，或者中国话叫“花无百日红”。
当时我写这本书，也是在某些方面被她触动了，一下子觉得好像有好多事情再也追不回来了，通常都会在到了一定的年龄，要到太阳马上要下山的时候，颜色都不一样的时候。
那个时候上海是全世界最好的地方
张之琪：我们刚刚聊到金老师与棉棉成长经历的一个差别，其实还有一个差别，棉棉可以说是成长于全球化高潮二十年里的一代人，也符合我们印象中的所谓世界公民的一个形象，之前曾经很长时间在欧洲生活，现在又搬到了加德满都，不知道加德满都对您来说是一个怎么样的地方？
棉棉：刚才金老师已经说了，你们两个上海人怎么跑到加德满都去了，我觉得我不住在欧洲的原因也是比较个人的，我觉得生活在欧洲是比较舒服的，空气什么的都很好。
但是从生命展开的角度来讲，欧洲、美国已经不能让我的生命再继续展开了，整个西方哲学、艺术文化，它们的逻辑分类非常细，每个人都被框住了，最后我觉得已经不能给我带来灵感了，所以我就走了。当然我跟别人不一样，所以我也不能代表别人。
△俯瞰加德满都
我的好朋友是做音乐的，他当时在瑞士，我们俩通电话，说我们去加德满是度假呢？还是我们就走了？因为对我来说，把在中世纪的小村庄住了5年的房子退掉，是一个比较大的工程，我的朋友就很酷：走喽走喽走喽，欧洲已经没有INSPIRATION了。所以我们就搬走了。
加德满都是一个什么地方？首先它是一个非常混合的地方，是一个比较复杂的地方，但同时也是一个比较放松的地方，因为也没有那么贵，所以比较放松。我觉得加德满都对我来说比较完美，我可以看到我走过的路、再看我的未来、再看我的写作……我觉得它是提供了完整的所有我需要的东西，当然我也是要经常回上海的。
张之琪：在加德满都回看上海，会有什么不同的感受吗？
棉棉：有一次我上海的朋友到加德满都来找我玩，我们两个人去泰米尔（加德满都的一个区）喝酒。我在加德满都是从来不出去的，我们从泰米尔散步的时候，我们真的会在加德满都发现各种角落跟上海都很像的。
张之琪：金老师年轻的时候也曾经离开过上海一段时间，在东北插队，我不知道您在东北的时候有没有远距离回望上海的一个契机？您当时会怀念上海吗？或者说您在多年之后再回到上海，觉得上海变化了吗？或者您跟上海的关系变化了吗？
金宇澄：我这个年龄的人，一说很没劲，有一种说法，说50年代作家都在卖惨，但确实与自由自在的棉棉完全是两种生活，你无法体验的两种不同年代的状态。
△知青时代的金宇澄与哥哥
我是在黑河，离上海那么多远的中苏边境的一个地方。所以说那个地方的人一到晚上会想念上海，那是肯定的事情，因为你迫不得已，上海和你的关系等于变成一种异地恋的关系，你只能在远方想念对方，你会觉得它越来越美丽，在远远的地方跟你招手，但是你又得不到它。如果同城恋的话，天天在一块，三个月之后你就觉得烦了。
棉棉：我到了欧洲后，我也这么觉得。以前在上海的时候，我们很爱上海，我为上海做过很多，欢迎全世界过来的人，我来接待他们，因为我爱这座城市。我那时候以为全世界最好的城市都像上海一样好，我们上海不会比巴黎差，上海不会比伦敦差，上海在那些年它是非常的方便，不仅仅只是说你打的方便，出门很安全，是非常丰富而且非常放松的，人跟人之间的关系是放松的，你出去玩一个晚上，不需要花很多时间、很多精力，你可以去跨越各种文化、去各种地方玩都没有问题，这在国外很难的。
我们在巴黎去夜店玩，回来打不到车，在这些城市里，有一些很具体的不方便，还有一些很具体的人跟人之间的疏离，所有的人都有自己的SCHEDULE，都活在自己的时间表，都被框住了。
所以其实在过去的那些年，我在上海玩的那些年——我现在不知道，因为我不在上海了——我觉得那个时候的上海是全世界最好的地方，但是那个时候的我们不知道。
作家、诗人和善良的园艺师，适合去培养人工智能
张之琪：今天听金老师讲了好多故事，所以我也想问您，您写了这么多故事，也听了这么多故事，对于您来说有没有什么普遍的东西？或者在这些故事里有什么您觉得一直不变的东西，是您想通过写作去探讨和传达的？
金宇澄：我觉得说人间所谓的故事，没有地方可以安放的话，应该是（可以安放）在文学里面。比如说上海发展史，什么城市规划或者其他的都放不进去，你只能是放到文学里边，我们也不会给它什么判断。
比方说我们现在看《金瓶梅》，就会知道原来明代社会是这个样子，如果说你不在毛茸茸的老百姓的故事里去反映它，我们就只能看到一些经济数据，或者看到一些什么。我认为现在最精彩的实际是非虚构的部分，非虚构就是记录的部分。
我说的是我的梦想，如果开一家饭店，我肯定在饭桌下装一台录音机，因为我发现中国人尤其上海人，北京人当然也一样，饭桌上每个人的发言都是有准备的，不是随便说的，都是要讲一些有趣的事情。
比如有五张桌子上的谈话，一年下来我把它们分门别类，那就是一大本书，也不知道谁讲的——酒桌下面记录下来的，一个男人的声音在说今天我遇到什么，女人的声音，各种门类禁忌、不管什么话题，都会是家长里短，这就是我们保存了2023年上海整整一年的口头记录，关于这个时代内心的、外观的，这会是一本大书。我是这么设想的，但是我做不到（笑）。
△金宇澄画作《自画像》 纸本丙烯 86x66cm 2019年
棉棉：安迪·沃霍尔也是认为记录是很重要的，而且现在有 ChatGPT、有人工智能，这些所有的人类记忆输入到人工智能是非常重要的。我的好朋友是人工智能开发者，他说在未来真正去跟人工智能交流的，应该是经过训练的作家，因为人工智能的脑神经是跟人类的脑神经是很不一样的，有艺术头脑的作家、诗人和善良的园艺师，适合去培养人工智能。
记录是非常累的，我原来在YY（酒吧），别人都觉得我在YY喝酒，其实我整天在记录，YY的老服务员都知道我桌子前的纸巾是不能收掉的，因为全是我的记录。
金宇澄：你应该把它整理出来。
棉棉：我当时正好是很紧张地在《上海文学》写专栏，觉得上海是一个非常完美的让你去感知时空幻觉的地方。
金宇澄：你和上海现在的关系，就是进入一个异地恋的阶段。
棉棉：是的，我是会说，走在哪里都像是走在上海的街道，走在哪里你都会寻找它和上海的关系——这是我在所有地方的经验，我走在全世界，我都会找这个地方和上海的关系。
金宇澄：我记得前几年遇到笛安，关于在国外会不会想念北京，她是80后还是接近90后，她的想法就是说，“我真的想念北京，我每次看到麦当劳，我就想北京了，每一次看见高速公路，我就想回国了”，我就蛮惊讶，她的这种标的物和我这一代人完全不同。但是仔细想想，可能她在北京有小朋友经常会吃麦当劳，她就转移到这一块上面去，好像年代的不同关注的东西就不同。
比如棉棉刚才说加德满都的某些地方像上海的90年代，所以说棉棉实际上大量的情感记忆，停留在了她离开这个地方的时间，而且对它印象特别深刻，于是她就将此作为一个标准。
棉棉：我觉得任何一个喜欢文学的人都不会放过上海，因为上海太文学了，这就是我对上海的理解。
金宇澄：上海就是一个大舞台嘛，从它1843年开埠之后，尤其是1900年到1940年这段时间，真的很有意思。
棉棉：英国一个作家J.G.巴拉德也这样说，没有一个地方像上海这样，所有的事情可以在一夜之间全部变掉。他十几岁的时候在上海长大的，他说上海是一个世界上最像电影的地方。
金宇澄：我现在对着话筒，我的窗外就能看到苏州河，苏州河一条船都没有，像一面镜子一样。
棉棉：说到船，我那时候在北外滩住了十几年，晚上10点以前船都是亮着灯的，到了11点以后，都是没有灯的黑色的船。我的窗、我的书桌对着这些江面上黑色的船，有时候我会问自己，是不是我在给自己一种错觉，觉得自己是一个舞台上的演员——因为它非常像一个舞台，我一个人住，我一个人在空荡荡的房子里走来走去——因为上海它提供了这样一种幻觉，会让你觉得你是在一个舞台上，因为有时候演员是没有台词的，但是也有这种幻觉。金老师讲的那些故事，就把这些幻觉就填上去了。
金宇澄：你刚才说在房子里走来走去，外面是黑色的船，我去年就画过这么一幅画，房间里有两个人在跳舞，实际是一个女人搂着一个男人的服装架子在跳舞，窗外黑色的，黄浦江里面有两艘黑色的船，中间是一扇窗，窗的两边挂着两幅画，窗外的船一直连到室内这幅画上，这个船是一半是真的船，还有一半在这幅画里。就像你刚才说的黑咕隆咚，只有一个人在走来走去……
△金宇澄画作《舞蹈A》 120×120cm 布面丙烯 2021
棉棉：太有意思了，超现实主义，你记得我们还说过马的事情，我朋友在高架桥上面看到过马，不知道从哪里跑出来的马，跑到上海高架桥上面，有人给拍下来了。
金宇澄：当时在上海很轰动的，有个女孩骑了一匹马，结果在半路被拦了下来。我们把路叫做“马路”，但是根本就没有马，上海有马的时候还是在一八几几年，当时都是马车。
当时上海最好的地方就是四马路，所谓最好的地方就是最繁华的地方，现在的福州路就是四马路，四马路这些年轻的女孩子，最大的梦想就是穿上最时髦的衣服、真正地坐上马车，到张家花园去兜一圈。
现在上海的马路上已经没有一匹马了。
△金宇澄版画《夜》
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